Seitdem er 1993 Understanding Comics (Comics richtig lesen) veröffentlichte, gilt Scott McCloud als der bekannteste und einer der einflussreichsten Comic-Theoretiker. Wobei er eben nicht nur Theoretiker, sondern auch Praktiker ist. Denn Understanding Comics wurde nicht zuletzt deshalb so erfolgreich, weil das Buch selbst ein Comic ist: ein Comic, der erklärt, was Comics sind, wie sie entstanden und wie sie funktionieren. In der Fortsetzung Reinventing Comics (Comics neu erfinden), erschienen in der Zeit des ersten Internet-Hypes und der DotCom-Blase, legte McCloud einen Schwerpunkt auf das Internet als neuen Weg für das Medium Comic. Für seine sehr optimistischen Prognosen musste er auch einiges an Kritik einstecken. Zuletzt erschien Making Comics (Comics machen), in der McCloud, wiederum in Comicform, erklärt, worauf es ankommt, wenn man selbst einen Comic produzieren möchte. Sein deutscher Verlag Carlsen lud Scott McCloud im letzten Herbst zur Frankfurter Buchmesse ein, wo er nicht nur einen vielbeachteten Vortrag hielt, sondern auch unsere Redakteure Björn Wederhake und Daniel Wüllner zum Interview traf.
Wir bieten Euch das Interview im Original auf Englisch und übersetzt auf Deutsch an.
Für das Originalinterview bitte hier klicken – please click here for the English version.
DW: Herr McCloud, ist dies Ihr erster Besuch der Frankfurter Buchmesse? Waren Sie schon einmal auf einer anderen Comicveranstaltung in Deutschland?
SMcC: Ich war bis jetzt nur einmal hier, das war Erlangen 1994. Dies ist mein zweiter Aufenthalt in Deutschland und mein erster Besuch der Buchmesse.
DW: Verglichen mit amerikanischen Comic-Conventions, kommt es Ihnen hier eher voller vor oder sind Sie das von amerikanischen Conventions so gewöhnt?
SMcC: Es ist ungefähr genauso voll; die Buchmesse ist ungefähr genauso gut besucht wie amerikanische Comic Conventions, z.B. die San Diego Comic-Con. Aber hier ist es fast zweimal so groß. Mir wurde erzählt, dass die Frankfurter Buchmesse ungefähr 250.000 Besucher erwartet, und San Diego hat nur circa 130.000 bis 150.000. Es ist auf jeden Fall größer hier, aber weiter verteilt, das Spektrum ist ja auch viel breiter.
BW: Hatten Sie eine Chance, außer der Messe noch etwas anderes von Frankfurt zu sehen, oder ist es das klassische „Hotel, Messe und wieder zurück“?
SMcC: Wenn wir unterwegs zum Essen waren konnte ich wenigstens ein bisschen was von der Stadt sehen; aber eigentlich habe ich nicht so viel von Frankfurt gesehen, wie ich vorhatte.
DW: Sie haben uns in den letzten zwei, fast schon drei, Jahrzehnten immer wieder mit neuen Büchern überrascht: mit Comics, mit theoretischen Büchern, mit dem neuen Making Comics, einem How-to-do-Buch. Sie waren Herausgeber der 24-Hour-Comics. Sie waren auf einer Buch-Tour. Was ist eigentlich Ihre Hauptaufgabe? Als was würden Sie sich selbst bezeichnen? Sind Sie eher Künstler oder lieber Theoretiker?
SMcC: Das ist eine schwierige Frage und ich versuche immer wieder sie zu lösen. Wenn jemand fragt, was ich mache, wie antworte ich da? Welche Begriffe schreiben wir ins Programmheft? In der letzten Zeit sage ich immer wieder: Cartoonist und Autor. Das fasst so ziemlich alles zusammen. Obwohl ich viele Vorträge halte, tue ich dies entweder als Cartoonist oder als Autor. Ich wäre in der nächsten Zeit gerne ein bisschen mehr Cartoonist und ein bisschen weniger Autor. Ich würde gerne eine Graphic Novel schreiben und habe die nächsten zwei oder drei Jahre meines Lebens dafür eingeplant. Ich glaube, nachdem ich schon seit längerem darüber geschrieben habe, wie Comics funktionieren, wird es so langsam Zeit, diese Ideen in die Tat umzusetzen und Geschichten zu produzieren.
BW: Wie fühlt es sich für Sie als Leser von Comics an? Können Sie überhaupt noch Comics in derselben Art und Weise lesen, wie Sie es früher getan haben, oder haben Sie immer den kritischen Blick, der so mit der Struktur beschäftigt ist, dass er dabei die Erzählung aus dem Auge verliert?
SMcC: Ich kann Comics immer noch als Leser genießen, obwohl mir heutzutage viel mehr auffällt als früher. Jetzt bemerke ich immer öfter, dass ich mit einem gewissen Augenmerk auf die Dinge achte, die ich selber als Ideen für meine Arbeit benutzen kann. Mein größtes Problem als Leser ist der Mangel an Zeit; ich habe nicht genug Zeit, so viel zu lesen, wie ich gerne würde. Ich habe eine sehr, sehr, sehr lange Liste an Büchern, die ich gerne lesen würde – Comics, aber auch Romane –, Filme, die ich noch sehen will, Dinge, die ich noch tun will und Orte, die ich noch besuchen will. Comics sind eine zeitaufwendige Beschäftigung. Allein die Arbeit an einer einzigen Comicseite ist sehr zeitaufwendig und komplex, so dass ich ziemlich lange arbeiten muss. Deshalb ist Zeit das einzige Gut, das ich nicht entbehren kann.
DW: Einerseits haben Sie mit Understanding Comics einen theoretischen Grundlagentext verfasst, mit dem sich jeder Student, vom Einsteiger bis zum Fortgeschrittenen, auseinandersetzt, wenn er sich für die wissenschaftliche Arbeit mit Comics interessiert; andererseits werden Sie gerade von Wissenschaftlern für Ihre zu simple Darstellung des Mediums Comic kritisiert. Wie gehen Sie mit dieser Kritik um?
SMcC: Naja, ich hatte mich wirklich auf eine Debatte gefreut, nachdem ich Understanding Comics fertiggestellt hatte. Die Debatte kam aber nur langsam in Fahrt; die ersten paar Jahre klopfte man mir nur freundlich auf die Schulter, doch nach den Flitterwochen wurden, wie man bei uns so schön sagt, die Messer rausgeholt. Eine gesunde Diskussion läuft nun schon seit mehr als zehn Jahren. Diese hat mehrere Ausprägungen: Es gibt jene, die glauben, dass jede Form von theoretischer Arbeit in Bezug auf Comics unnötig sei oder dass man gerade durch den Erklärungsversuch Comics abtöte. Ich stimme mit diesen Meinungen nicht überein, aber ich kann Sie verstehen.
Es gibt auch immer solche Leute, die mein Projekt viel zu allgemein finden; naiver, als es sein müsste. Selbstverständlich habe ich Understanding Comics nicht mit dem Vorwissen von zehntausend Seiten poststrukturalistischer Literaturtheorie verfasst. Aus diesem Grund kann man mir natürlich nicht vertrauen, wenn ich auch nur über irgendetwas schreibe, das sich im Entferntesten auf Semiotik bezieht. Auch diese Einschätzung kann ich nachvollziehen; Ich glaube, für jemanden, der eben dieses Vorwissen besitzt, muss es wirklich frustrierend sein zu sehen, wie ich ohne dieses Wissen dieselben Probleme behandle wie er.
Auf der anderen Seite gibt es Autoren wie Thierry Groensteen, die Comics genau aus jenem Blickwinkel betrachten, und ich würde mich freuen, wenn meine Arbeit neben seiner friedlich koexistieren kann (lacht) und meine Perspektive als Praktizierender, als Cartoonist, ein Teil des gesamten Spektrums der Comictheorie wird. Jeder Comicschaffende sollte sich am Anfang seiner Arbeit so viele verschiedene Meinungen und Ideen wie möglich anhören.
Ich glaube, einige Leser sind enttäuscht von Understanding Comics, weil es in dieser Hinsicht keine umfassende Studie zum Thema Comics darstellt. Aber in dieser Hinsicht wird einen jedes Buch enttäuschen. Es gibt keine allumfassenden Erklärungen! Keinem einzigen menschlichen Wesen sollte in Bezug auf ein bestimmtes Gebiet volles Vertrauen entgegengebracht werden! Ich habe die Antworten gegeben, so wie ich sie sehe, andere haben sich daran beteiligt und ihre Meinung zum Thema beigesteuert. Das halte ich für sehr hilfreich!
BW: Mal abgesehen von Diskussionspartnern mit Universitätshintergrund: Waren denn auch andere Comicschaffende an der Diskussion beteiligt? Machen Sie so etwas wie gemeinsame brainstormings? Jeff Smith hat uns letztes Jahr auf der Buchmesse erzählt , dass Sie beiden zusammen weggehen, etwas trinken und sich dabei über Comics austauschen. Haben Sie sowas wie einen Kreis von Leuten, mit denen Sie diese Dinge besprechen? Und hatten Sie je die Chance, mit Will Eisner über ihre Ideen zu reden?
SmcC: Ich habe immer mit Will diskutiert, wenn ich die Gelegenheit hatte, und er war nicht nur für mich eine große Unterstützung, sondern für alle jungen Cartoonisten. Er hat sich immer für unsere Gedanken über das Medium interessiert. Seine Vorstellungen von Comics waren sehr flexibel, deshalb konnte er sich immer gut in Neues eindenken. Er hatte einen wahrhaften Hunger nach Ideen und ich habe immer versucht, diesem Ideal nachzueifern. Er war ein Vorbild für mich!
Jeff hat Recht. Jeff und ich machen immer unsere Witzeleien. Vor ein paar Jahren gab es da mal so eine Unterhaltung – das muss 1996 nachts um drei an einer Hotelbar in San Francisco gewesen sein. Ich war auf einmal Feuer und Flamme für Ideen mit dem Internet und ich habe dann immer weiter und weiter gemacht, wie ein Verrückter. Er versuchte mich wieder auf den Teppich zurückzubringen. Es liegt einfach in meiner Natur, jeden miteinzubeziehen: Kollegen, Freunde, Verwandte, wahllos ausgewählte Personen auf der Straße. Ich unterhalte mich mit jedem über Comics, der bereit ist zuzuhören, da ich das Thema unglaublich faszinierend finde.
DW: Gespräche mit andern Comickünstlern sind also eine wichtige Quelle der Inspiration für Sie, aber lesen Sie denn auch wissenschaftliche Texte? Sie erwähnten bereits Thierry Groensteen. Haben Sie sein System of Comics gelesen oder einen Blick hineingeworfen? Ich glaube, die englische Ausgabe kam gerade neu auf den Markt.
SmcC: Ja, leider kann ich nur die englische Ausgabe lesen. Es ist ziemlich dicht geschrieben, deshalb muss ich es auf jeden Fall noch einmal lesen. Ich habe mich mit Mühe durchgekämpft. Es wird wohl etwas Zeit in Anspruch nehmen, bis die Informationen durchgesickert sind und ich genauer darauf eingehen kann. Es könnte sein, dass es nicht wirklich viele Gemeinsamkeiten in unserer Arbeit gibt. Das liegt nicht daran, dass wir zwei unterschiedliche Sichtweisen haben, sondern dass wir zwei komplett unterschiedliche Dinge betrachten. Viel kann ich ansonsten nicht dazu sagen, aber ich freue mich, dass es dieses Werk gibt.
DW: Stehen Sie in Kontakt mit Akademikern wie ihm?
SmcC: Ich habe Thierry einmal getroffen, ich glaube, das war in Kopenhagen. Aber nagelt mich nicht drauf fest. Auf jeden Fall wurde ich ihm vor ein paar Jahren vorgestellt. Ansonsten habe ich keinen dauerhaften Kontakt mit ihm.
Es gibt da noch viele andere, die über Comics schreiben, mit denen ich gelegentlich diskutiere. Aber Tatsache ist: Kurz nach der Vollendung von Understanding Comics – das Buch erschien Ende 1993 und die Tinte war gerade erst trocken – bin ich gleich der nächsten Obsession gefolgt – Computern. Die Arbeit an diesem neuen Projekt hat mich zehn Jahre meines Lebens gekostet, deshalb hatte ich nie viel Zeit, um mich mit derselben Hingabe und dem Eifer mit den Ideen in Understanding Comics zu beschäftigen, wie es andere getan haben (lacht).
DW: Lassen Sie uns über Ihr neues Buch, Making Comics, sprechen. Mir kam es ein bisschen dogmatisch vor, da es ja ein How-to-do-Buch ist. Sie hatten in Ihrer Präsentation hier auf der Buchmesse erzählt, dass jeder das Recht haben soll, seinen eigenen kreativen Weg zu wählen. Wenn man aber in diesem Buch liest, stößt man immer wieder auf ein „aber“.
SmcC: … da sind wirklich viele „aber“ drin (lacht).
DW: Wie meinen Sie das: „Es gibt keine Regeln. Und hier sind sie!“ Glauben Sie, dass Sie ihren Lesern nur einen allgemeinen Überblick verschaffen oder drängen Sie Ihnen nicht vielleicht Ihre Meinung auf?
SMcC: Ich glaube, dass ich in diesem Buch konsequent die These vertrete, dass es nicht die eine richtige Art und Weise gibt, Comics zu schaffen. Man steht also an einer Kreuzung und kann sich wirklich für jeden der Wege entscheiden. Mit diesem Medium kann man sich für jeden Stil, für jede Geschichte und für jeden Ansatz entscheiden. Wenn man sich aber ein Ziel setzt und einen gewissen Punkt am Horizont ausmacht, zu dem man gerne kommen würde, werden einige ihr Ziel erreichen und andere eben nicht. Genau an diesem Punkt wird es Zeit, sich über mögliche Probleme und Strategien zu unterhalten. Das habe ich versucht zu tun.
Ein How-to-do-Buch ist von Natur aus dogmatisch, ansonsten wäre es ja kein How-to-do-Buch, deshalb kann ich diese Tatsache nicht abstreiten. Im Rahmen der Bandbreite an How-To-do-Büchern bin ich wohl eher auf der weniger dogmatischen Seite, da ich ja so viele Alternativen biete. Ich möchte, dass die Leser verstehen, welche Möglichkeiten sie haben und was sie damit anfangen können. Ich möchte ein bisschen von dem Wissen teilen, das ich über die Jahre angesammelt habe. Vielleicht sind auch Ideen dabei, von denen erst sehr wenige gehört haben.
DW: Am Ende von Making Comics haben Sie noch drei Essays angefügt: „Über Manga“, „Über Genres“ und „Über Comic-Kultur“. In Ihrer Powerpoint-Präsentation, die einem einzigen Feuerwerk an Bildern glich, haben Sie diese Essays auch angerissen. Es ist interessant, dass diese Aufsätze ihren Weg in ein How-to-do-Buch gefunden haben. Sie hatten angefügt, dass dies der richtige Moment sei, auf diese unterschiedlichen Phänomene hinzuweisen. Warum haben Sie sich dafür entschieden, diese Aufsätze gerade in diesem Buch unterzubringen, das sich eigentlich mit dem praktischen Erzählen im Comic auseinandersetzt? Die freie Form, in der diese Essays verfasst sind, widerspricht ja dem ganzen ersten Teil des Buches.
SmcC: Dafür gibt es zwei Gründe: Der erste ist ziemlich simpel. Im Laufe der letzten Jahre, eigentlich schon seit Understanding Comics, haben sich diese Ideen in meinem Kopf entwickelt, aber sie passen wohl eher zu Making Comics als zu meinem zweiten Buch (Reinventing Comics). Selbstverständlich haben diese Ideen grundsätzlich nichts mit dem Prozess des Zeichnens zu tun. Ich konnte sie also ganz raus lassen oder einen Weg finden, sie zu integrieren.
Auf der anderen Seite glaube ich, dass diese Ideen nicht ganz aus dem Prozess des Comicschaffens auszuschließen sind. Wenn wir über den Begriff „Genre“ sprechen, sind die meisten Leute mehr oder weniger auf ein Gerne fixiert. Wahrscheinlich arbeitet fast jeder, der anfängt, Comics zu machen, unterbewusst in dem einen oder dem anderen Genre und erkennt das Genre nicht als das, was es ist. Deshalb ist es wichtig, am Anfang der Reise ein Gefühl dafür zu bekommen, wo man sich selbst befindet.
Manga ist deshalb sehr wichtig, weil es derzeit das Genre, die Ansammlung an Stilen, ist, welches für eine Vielzahl jünger Künstler am ansprechendsten ist. Aus diesem Grund war es mir wichtig, Manga zu thematisieren und zu sehen, ob es mir möglich ist, hinter die oberflächlichen Details zu schauen, die so viele imitieren.
Über das letzte Essay, „Understanding Comics Culture“, hatte ich mir bereits seit mehreren Jahren Gedanken gemacht, dennoch habe ich gezögert, ihn zu veröffentlichen, da ich Angst hatte, die Einteilung der Comic-Kultur in vier verschiedene Stammesgruppen könnte die Debatte vergiften. Obwohl ich glaube, einen konstruktiven Weg gefunden zu haben, um diese Idee zu präsentieren, ist sie immer noch ein zweischneidiges Schwert. Wenn man nach meinem Vortrag glaubt, dass alle Cartoonisten sich in eine der vier von mir geschaffenen Gruppen einteilen lassen, ist das grundsätzlich schlecht (lacht). Wir sollten Künstler nicht in Schubladen stecken, denn es gibt so viele Typen von Künstlern, wie es Künstler gibt. Dennoch glaube ich, dass es bestimmte Lagerfeuer gibt, an denen sich Künstler versammeln.
Wenn wir versuchen, die großen Fragen der von uns gewählten Kunstform zu beantworten, begnügen wir uns zunächst mit ein oder auch zwei kleinen Antworten. Diese sind auf lange Sicht meist nicht zufriedenstellend, doch dadurch werden wir verstehen, dass es zu jeder großen Frage in Sachen Comics viele verschiedene Antworten gibt. Das hängt ganz davon ab, wen man fragt. Es ist also sinnvoll, ein solch breites Spektrum zu haben. Diese kleinen Antworten sind deshalb wichtig, da sie nicht ohne praktischen Nutzen sind. Einerseits besitzen also alle drei Aufsätze diese praktische Dimension; andererseits sind sie im Buch, weil sie mir nicht aus dem Kopf gegangen sind. Ich musste sie irgendwo unterbringen, deshalb stehen sie hier drin!
BW: Sie haben von verschiedenen „Stämmen“ gesprochen. Wie sieht ihre Einschätzung der momentanen Comicszene aus? Glauben Sie, dass sie sich weiterentwickelt? Sie hatten ja bereits erwähnt, dass die traditionellen Genregrenzen immer undeutlicher werden. Entwickelt sich die Comicszene zu einer großen undefinierbaren Masse oder glauben Sie eher, dass die einzelnen Gruppen versuchen werden, sich weiter abzugrenzen: „Wir sind Superhelden, Wir sind Manga, Wir sind Independent!“ Wohin bewegen wir uns zurzeit?
SMcC: Meiner Meinung nach lösen sich einige Grenzen auf, während andere wachsen. Die Grenzen zwischen Web und Print beginnen zu verschwimmen. Als ich angefangen habe, webbasierte Comics zu kreieren, gab es ein starkes Gefühl der Trennung. Man musste sich für eins der beiden Lager entscheiden. Mit dieser Entscheidung ging das Gefühl einher, diese Grenze nicht mehr übertreten zu dürfen. Das hat sich geändert. Ich sehe da draußen viele junge Künstler, die sich sowohl im Printmedium als auch im Web sehr wohl fühlen. Sie wechseln das Medium ganz nach Belieben.
Die Trennung zwischen Manga und traditionellen westlichen Stilen verschwimmt auch. Ein Künstler wie Brian Lee O’Malley, der Scott Pilgrim zeichnet, hat etwas erschaffen, das weder eindeutig Manga noch nordamerikanischer Comic ist; es handelt sich um etwas Neues. In Zukunft werden wir bestimmt mehr aus dieser Richtung zu sehen bekommen. Das gleiche gilt auch für die Flight-Anthologie. Es wird aber auch immer Mauern geben, manchmal dort, wo man sie als letztes erwartet. Das lässt sich nicht verhindern. Aber … und jetzt bin ich an dem Punkt, an dem ich die Frage vergessen habe. Wie war die Frage nochmal (lacht)?
BW: Glauben Sie, dass diese Mauern eher wachsen oder dass alles zu einer heterogenen, amorphen Masse wird?
SMcC: Beides! Ich glaube nicht an eine Ausgrenzung von Comics. Es ist eine Tendenz erkennbar, dass solche Entwicklungen immer in Wellen kommen; immer wenn eine Mauer zusammenbricht, erscheint an anderer Stelle eine neue. Das scheint eine Konstante der Kultur zu sein.
DW: Nochmal zurück zu Making Comics: Sie haben ja gerade Ihre Buch-Tour in Amerika beendet, die Fifty State Tour. Für diesen Trip haben Sie Ihre gesamte Familie mit auf die Reise genommen. Wie muss man sich das vorstellen? Sie haben Ihre gesamte Familie in einen SUV oder einen kleinen Van gestopft?
SMcC: Ja, wir haben ein ganzes Jahr zusammen in einem Van verbracht… und natürlich in Hotels. Wir sind mit Ausnahme von Hawaii, England und Spanien überall mit dem Wagen hingefahren, sogar nach Alaska. Es war unglaublich; es war ein wundervolles Jahr. Wir haben sogar einen Babybüffel gesehen. Wir waren gerade auf dem Weg durch British Columbia, Kanada, nach Alaska als wir ihn gesehen haben. Das war wirklich das Coolste. Und dann noch ein kleines Rehkitz. Wir haben mindestens acht Regenbögen gesehen bevor wir weitergefahren sind. Es waren so viele Eindrücke! Das war ein unglaubliches Jahr!
DW: Wir würden gerne ein bisschen mehr über die “Winterviews“ wissen, die Podcasts, die Ihre Töchter mit Comickünstlern aufgenommen haben…
SMcC: Es gibt noch zwei Folgen, die aus technischen Gründen noch nicht online sind. Die eine ist mit Neil Gaiman und die andere ist eine kleine Überraschung. Wir sind gerade auf der Suche nach dem Tape. Außer denen, die bereits online sind, wird es also noch zwei weitere geben.
DW: Sind Ihre Mädchen daran gewöhnt, Comickünstler im Haus zu haben? War es schwierig für sie, im Alter von 6 und 11 Menschen wie Neil Gaiman zu interviewen?
SMcC: Sie sind 12 und 14 Jahre alt.
DW: Oh, Entschuldigung!
SMcC: Oh, das macht doch nichts. Unsere Zwölfjährige sieht aus, als wäre sie gerade mal sieben, deshalb kann ich verstehen, warum Sie das verwechselt haben. Es war sehr einfach für sie, diese Gespräche zu führen. Sie kennen Leute wie Will Wright, den Erfinder der Sims, schon länger. Neil war auch bei der Geburt von Winter dabei. Als meine Frau 1995 mit unserer zweiten Tochter Winter schwanger war, verpassten wir das einzige Mal die San Diego Comic-Con. An dem Wochenende besuchten uns Neil Gaiman und mein langjähriger Freund Kurt Busiek. Während meine Frau in der Nacht zum Montag um 01:30 Uhr in den Wehen lag, unterhielten Neil und unsere Freundin Crystal unsere zweijährige Sky, indem sie sie in die Luft warfen und ihr dazu die Eröffnungsnummer von Stephen Sondheims Sweeney Tood sangen.
DW: Könnten sie uns davon etwas vorsingen? Ist das eine bekannte Fernsehserie?
SMcC: Nein, das ist ein bekanntes Broadwaystück. Es kommt bald als Adaption mit Johnny Depp ins Kino. Das ist der neue Tim-Burton-Film!
BW: Bevor wir zum Thema Webcomics kommen, fällt mir gerade noch etwas ein: Als Sie gesagt haben, dass Understanding 1993 erschienen ist, wurde mir zum ersten Mal bewusst, wie lange das jetzt schon her ist. In diesen 15 Jahren hat sich der Comics-Markt ja radikal verändert; Es gab die Image-Revolution und die Manga-Revolution. Haben Sie sich je überlegt, eine überarbeitete Ausgabe von Understanding Comics zu schreiben, um einige nicht mehr aktuelle Themen darin zu ändern?
SMcC: Eigentlich waren relativ wenig Aspekte von Understanding Comics so richtig aktuell. Die Aktualität war nicht mein Ziel in diesem Buch. Vielmehr habe ich meine Leser darin aufgefordert alles zu vergessen, was sie über Comics wissen: Vergesst die Verlage, vergesst jede Comicfigur, vergesst jedes Format, ja vergesst sogar Tusche und Stift. Sechs Monate vor der Veröffentlichung von Mosaic, dem ersten graphischen Webbrowser, habe ich in Understanding Comics nicht ein Wort über Computer verloren. Das war aber auch nicht wichtig, denn allein mit der Grundidee des Comics, nämlich ein Bild hinter ein anderes zu setzen, war man für das Internet gerüstet. Die Art von Comics, über die ich damals sprach, verstanden sich sehr gut mit der Idee des Internets, da ich sie nicht mit speziellen technischen oder kulturellen Umständen verbunden habe und sie von Verlagen, Figuren und Schaffenden abgekoppelt habe. Deshalb ist Understanding Comics im Grunde genommen kein Buch von 1993. Es ist nur ein Buch, das durch meine Vorstellung geboren wurde.
Das einzige Merkmal, an dem man sehen kann, wann es geschrieben wurde, ist die Wahl der Beispiele. Ich habe Beispiele aus der Vergangenheit, aber auch aus der damaligen Zeit, ausgewählt. In Understanding Comics findet man Jim Woodrings Frank neben Dave Sims Cerebus oder Jeff Smiths Bone. Abgesehen davon kann man aber nicht sagen, dass das Buch heute veraltet wäre. Reinventing Comics schon eher, mein zweites Buch; das war wirklich sehr nah am Puls der Zeit.
BW: Darüber wollen wir jetzt reden. Bei Making Comics gibt es ja das „Kapitel 5 ½“, das nicht im Comic, sondern auf Ihrer Website ist, wo es jeder ansehen kann. Und ich muss sagen, ich war ein wenig enttäuscht, vielleicht weil ich etwas anderes erwartet hatte. Denn im Buch sagen Sie: „Weil es um das Netz geht, sollte ich das besser im Netz erklären.“ Und ich habe mich noch an Ihre Ideen in Reinventing Comics erinnert, zum Beispiel: Spielt mit dem Format, baut es auf eine Treppe oder einen drehbaren Kubus. Und ich dachte mir: „Ich bin wirklich gespannt, was er damit macht.“ Aber als ich es mir dann angeguckt habe, stellte ich fest, dass diese Seiten auch im Comic hätten sein können, nur dass sie jetzt koloriert waren.
SMcC: Du hast ein Recht enttäuscht zu sein, schließlich hätte ich etwas viel dramatischeres mit Kapitel 5 ½ anstellen können. Aber das Leben kam mir in die Quere und ich hatte einfach nicht soviel Zeit wie ich gerne gehabt hätte, um daran zu arbeiten. Das war die eine Sache. Das Buch war ohnehin schon verspätet, und ich wollte sicherstellen, dass es nicht noch länger dauert. Das war ein Teil der Ursachen. Außerdem begann die Tour in die heiße Phase zu kommen, und all das.
Das alles kam in einer seltsamen Phase, in der mir jedes Mal der Kopf gewaschen wurde, wenn ich versuchte, ein paar der radikaleren Ideen einzubringen. Und ich verstrickte mich in alle möglichen verrückten Internetdebatten mit Menschen, die sehr verärgert darüber schienen, dass ich sie irgendwie für ihre Drei-Panel-Gag-Strips mit UNIX-Witzen kritisieren würde, oder was auch immer. Und ich glaube, ich war tatsächlich ein wenig erschöpft.
Es stand halt einfach ganz hinten an. Und die Sache die mich am meisten bezüglich Webcomics aufregte – zumindest bei den Webcomics, die versuchten eine längere Geschichte zu erzählen –, war schlicht die Tatsache, dass sie nicht auf den verdammten Bildschirm passten. Und ich dachte mir: „Okay, reden wir zumindest darüber. Deuten wir mal auf Comics wie Nowhere Girl, die gut für ein Bildschirmformat gestaltet sind.“ Ganz offensichtlich werde ich niemanden davon überzeugen, eine 30 Meter lange scrollbare Monstrosität in Form einer Treppe zu erschaffen. Aber ich kann doch zumindest darauf hinweisen, dass ein Bildschirm eine andere Form als eine Seite aus Papier hat. Und dass wir nicht für die verfluchten letzten Paar Zentimeter zu scrollen haben sollten.
In vielerlei Hinsicht war diese Denkweise sehr ein Kind ihrer Zeit. Dieses Kapitel entstand an einem ganz speziellen Punkt in meiner Karriere und meinem Verhältnis zum Netz und der Netzgemeinde, an dem ich einfach nur versuchte, den Ball etwas flach zu halten. Ich war müde. Und ich bin des Ganzen immer noch ein wenig müde, einfach weil ich gegen so viele Mauern gerannt bin. Und am Ende habe ich einfach nicht viel von dem erreicht, was ich erreichen wollte.
Das bedeutet nicht, dass ich nicht immer noch eine Menge Vertrauen darauf habe, dass das Netz sich anpassen, sich verändern und wachsen wird. Und ich glaube, dass es das tun wird. Und ich mag immer noch eine Menge der Leute, die in dieser Szene arbeiten. Und ich glaube, dass ich inzwischen meinen Frieden mit all dem gemacht habe. Aber ich weiß, dass die Netzcomicgemeinde zu so viel spektakuläreren Dingen in der Lage ist, als wir sie jetzt haben. Und ich schätze, ich werde mich einfach paar Jahre eher am Rand herumdrücken, um zu sehen, ob irgendwer herausfindet, was passieren sollte, denn ich habe eine Graphic Novel, an der ich arbeiten muss.
BW: Aber glauben Sie noch immer, dass diese Formspielereien – wie der Würfel, der mein Lieblingsbeispiel war – mit der neuen Technologie kommen werden? Denn zur Zeit sind die beliebtesten Strips im Netz ja immer noch die klassischen Zeitungsstrips mit drei Panels, etwa Penny Arcade, die zunächst eine kleine Erfolgsgeschichte werden und dann als richtige Comics auf Papier erscheinen. Denken Sie, dass sich das ändern wird oder sind wir zu sehr an das Format gewöhnt, um zu sagen: „Hey, das hier ist neu, das hier ist aufregend.“
SMcC: Ich glaube nicht, dass diese Kurzcomics verschwinden werden, die werden immer existieren. Aber ich glaube, dass die Umgebung für längere und experimentellere Comicformate noch kommen wird. Und das findet wahrscheinlich auf dem Level der Hardware statt. Mit dem Mauszeiger zu klicken und zu scrollen, war nie ein sonderlich gutes Mittel um voranzukommen. Wenn du den Bildschirm als ein Fenster behandeln möchtest, dann ist die derzeitige Umgebung ein beschissener Ort, um das zu tun.
Ich dachte, dass es als „Proof of Concept“ ausreichen würde, diese langen, ausgedehnten Wandteppichdinger zu zeigen und dass die Leser dann verstehen würden, dass das durchaus ein solides Designmodell für die Zukunft sein könnte, auch wenn das Scrollen derzeit noch eine unkomfortable, plumpe Technik ist. Ich glaube, die meisten Leute haben es sich angeguckt und gesagt: „Tja, ich mag das jetzt nicht, also mache ich jetzt einfach was anderes.“ Was in vielerlei Hinsicht eine ziemlich vernünftige Reaktion ist. Es wäre unvernünftig von mir zu erwarten, dass Leute weiterhin etwas lesen, an dem sie keine Freude haben, nur weil es vielleicht in fünf Jahren mal ein vernünftiges Designmodell sein könnte. Das ist einfach kein ausreichender Grund, um irgendwas zu lesen.
Aber mit der Ausbreitung solcher Dinge wie Touch Screens … wenn du dir das iPhone anguckst und dir vorstellst, dass so was als Laptop fungieren könnte, wo du einfach scrollst, indem du deine Hand danach ausstreckst und sie nach links bewegst. Und wenn du jetzt das gleiche, ausgedehnte Wandteppichmodell in dieser Umgebung hast und es dir möglich ist, durch mehrere Ebenen zu navigieren, so wie man das jetzt auf Dingen wie dem iPhone und anderen Multi-Touch-Displays sehen kann, dann beginnst du eine Umgebung zu erkennen, in der du dich tatsächlich viel einfacher durch solche Dinge navigieren kannst.
Und dann glaube ich auch weiterhin, dass es eine neue Form für Comics geben kann, dass das eine angenehme Leseerfahrung wäre. Und dass man damit eine Befreiung aus den räumlichen Zwängen und Begrenzungen der Comics erreichen kann, mit praktischen Konsequenzen für das Storytelling.
BW: Das ist ja immer die Sache mit neuen Technologien: Sie überraschen dich. Und plötzlich sagt man: „Tja, damit hätte ich nun gar nicht gerechnet.“ Aber trotzdem, wie glauben Sie, dass diese neuen Technologien von denen sie sprachen, den Markt verändern werden?
Derzeit gibt es ja die große Debatte über die Onlinepiraterie von Comics. Für mich ist es eine Qual, Comics am Bildschirm zu lesen. Andererseits: Wenn die Technologie besser wird, dann werden die Leute diese Probleme nicht mehr haben. Wenn diese neue Technologie also kommt, glauben Sie, dass sie dem Markt schaden wird?
SMcC: Sie wird den Markt verändern. Aber wir reden gerade über die andere Seite der Medaille. Ich hatte eine Idee, und mit der bin ich gescheitert. Das war die Idee, sehr kleine Geldbeträge für meine Online-Comics zu verlangen. Vielleicht fünf oder zehn oder zwanzig Cent. Das habe ich nicht durchsetzen können. Aber ich denke, die ganze Frage, was für einen Markt wir haben werden, hängt von der größten aller Fragen ab: ob geistiges Eigentum aufhören wird zu existieren. Beantworten wir diese Frage zuerst, und dann können wir uns den anderen Fragen zuwenden. Dann können wir über Preis- und Distributionsmodelle sprechen und darüber, ob Menschen direkt von ihrer Arbeit leben können, oder von Abonnements, von Spenden, von Merchandising oder so was. Aber zuerst ist da die große Frage. Und es ist eine offene Frage: Ist geistiges Eigentum tot?
Und ich kenne die Antwort nicht. Aber ich glaube, dass wir die Antwort innerhalb der nächsten zehn Jahre kennen werden. So oder so. Ob Musik und Literatur und Comics und Filme und Fernsehen einen Punkt ohne Wiederkehr überschreiten werden. Wenn das passieren sollte, dann wäre es nicht notwendigerweise schlecht. Aber es wäre dann eine ganz andere Welt, ein ganz anderer Markt. Und wie alle anderen auch werde ich einfach sehen, welchen Platz ich darin einnehmen werde, wenn der Staub sich gelegt hat.
BW: Glauben Sie, dass die großen Firmen gegenwärtig auf dem falschen Dampfer sind? Dass sie sowas wie zTunes einführen sollten; Comics auf ihrer Website zum Download anbieten sollten? Beispielsweise Serien, die sich gedruckt nicht sonderlich gut verkaufen, die sich aber im Netz gut genug verkaufen könnten, dass der Zeichner und der Autor davon leben können? Glauben Sie, dass das ein Geschäftsmodell mit Zukunft wäre?
SMcC: Da muss ich dich auf meine vorherige Antwort verweisen (lacht). Wir müssen abwarten, bis die große Frage beantwortet ist. Und danach können wir uns um all die kleinen Fragen kümmern. Aber jetzt müssen wir erstmal die große Antwort erfahren. Das ist so wie die Frage, ob man Ackerland an alle Farmer gleichermaßen verteilen sollte, ob der Staat das Ackerland kontrollieren sollte oder ob man es in einer Auktion versteigern sollte. Und währenddessen ist da ein Tsunami am Horizont erkennbar, der deine ganze Nation wegwischen wird. Es ist doch so: „Schauen wir erstmal auf den Ozean und dann können wir uns immer noch darum kümmern, wer das Ackerland erhält. Sofern noch welches vorhanden ist.“
BW: Und was ist Ihre persönliche Haltung als Künstler? Es ist ja so: Wenn es verbreitet wird, dann lesen es viele Leute. Aber auf der anderen Seite erhalten Sie keinerlei Tantiemen. Auf welcher Seite des Zauns sitzen Sie also in dieser Debatte?
SMcC: Ich möchte schon sehen, dass Künstler für ihre Arbeit vergütet werden. Aber wenn das nicht sein soll, dann soll es halt nicht sein. Und weißt du, vielleicht ist das nicht in unseren Händen. So wie das Wetter nicht in unseren Händen ist. Zumindest noch nicht.
Ich weiß, dass mit der Frage des Filesharing eine starke moralische Komponente einhergeht. Und ich verstehe diejenigen, die das Gefühl haben, dass es Diebstahl ist. Ich verstehe diejenigen, deren Existenz durch das amoralische Verhalten anderer Leute bedroht wird. Mir persönlich ist das allerdings egal. Mir ist es egal, ob es richtig oder falsch ist. Wenn es so kommen sollte, dann möchte ich herausfinden, wie es für alle Beteiligten funktionieren kann.
Ich kann es nicht sonderlich gut ausdrücken, aber ich will einfach… (seufzt) … Wenn weit verbreitetes Filesharing eine unvermeidbare Folge der menschlichen Natur und der Technologie ist, dann ist die Frage, ob es richtig oder falsch ist, für die Schlussanalyse irrelevant. Wir werden viel darüber nachdenken müssen, was wir tun sollen, wenn der Staub sich gelegt hat, und darauf sollten wir unsere Aufmerksamkeit richten. Es ist … ach, ich weiß nicht.
Das ist wie in Amerika. Wenn da jemand ein Haus in Michigan besitzt, dann sollte er gelegentlich mal daran denken, dass das Land den amerikanischen Ureinwohnern weggenommen wurde. Und das war amoralisch. Aber es bringt praktisch nichts, ständig darauf herumzureiten. Außer vielleicht für die Lobbygruppen amerikanischer Ureinwohner oder so was. Ich meine, es gibt einfach nicht viel, was man tun kann. Der Geist kann nicht wieder in die Flasche gesperrt werden. Ich schätze, das will ich damit sagen. Tut mir Leid, ich bin bei dem Thema nicht sonderlich eloquent.
BW: Schon in Ordnung. Immerhin ist das eine komplizierte Debatte. Die Thematik ist so vielschichtig, also ist es nett, mal Ihren Standpunkt zu hören.
DW: Eine letzte Frage bezüglich des digitalen Mediums. Sie sagten, dass Sie die Dinge in Understanding Comics und den zwei folgenden Büchern so einfach und grundlegend wie möglich machen wollten. Und dadurch haben sie die ganze Historie außen vor gelassen, all das, was in den letzten hundert Jahren im Comicbereich passiert ist.
Wie stehen Sie zu Begriffen wie “Nostalgie” und “Rückgriff”? Denn einen Begriff wie „Graphic Novel“ kann man ja nur erklären, wenn man in die Vergangenheit schaut und sieht, wie Comics in Amerika vertrieben wurden und wie sie entstanden sind. Das könnte sogar ein Element für digitale Comics, für digitale Archive sein. Hier auf der Messe können Sie Leute sehen, die mit ihren Sammlerausgaben von Comics aus den 1960ern und ähnlichem herumlaufen. Wie wichtig ist also Nostalgie für Sie persönlich?
SMcC: Ich bin vielleicht der unnostalgischste Comickünstler, der je gelebt hat (lacht). Ich scheine gegen Nostalgie komplett immun zu sein.
Kürzlich haben wir angekündigt, dass wir einen Sammelband meiner ersten Comicserie Zot! von 1987 bis 1991 oder so veröffentlichen werden. Das ist die erste Serie, die ich je geschaffen habe. Wir sind jetzt endlich dazu gekommen, sie als Sammelband zu verlegen und ein Kritiker merkte an, dies sei seiner Erinnerung nach das erste Mal, dass ich zurückblickte.
Vielleicht verbinde ich Nostalgie einfach mit einigen der weniger ambitionierten Seiten der Comicwelt. Wenn Menschen Comics mit ihrer Kindheit in Verbindung bringen, dann tragen sie Comics auch manchmal mit ihrer Kindheit zu Grabe. Sie sehen Comics als etwas, das zu jenen Tagen gehört und übersehen ihre Zukunft. Es schauen genug Leute auf die Vergangenheit der Comics, so dass ich das Gefühl habe, dass man sich darum gut kümmert. Und ich glaube, dass eine viel kleinere Gruppe auf die Zukunft der Comics schaut. Also habe ich mich denen angeschlossen. Und bis ich eine gewisse Balance erkennen kann, werde ich wohl weiterhin gut daran tun, mich darauf zu konzentrieren.
Aber wie bei allem: Ich bin nicht die einzige Stimme da draußen. Ich weiß, dass andere sich um die Vergangenheit der Comics kümmern werden. Also bin ich nicht besorgt, dass die Comicgemeinde sie vernachlässigt, nur weil ich das tue. Die Comicgemeinde ist sehr erfolgreich darin, unsere Kindheitserinnerungen einzutüten und an einem kühlen, sicheren Ort zu verstauen.
DW: Wie sieht es mit der freundlicheren Zukunft aus? Haben Sie verborgene Schätze für uns? Einen Trend? Was für Comics lesen Sie gerade? Und was würden Sie gerne über den deutschen Markt sagen? Was erwartet uns aus Amerika?
SMcC: Nun, ich glaube, sowohl Amerika als auch Deutschland – und ganz Europa – kann einen sehr interessanten Trend erwarten. Und das ist die Verwandlung der Manga. Derzeit haben wir noch das Gefühl, dass Manga ein wenig quer stehen zu den traditionellen Mainstreamcomics, zu den Independent-Comics, zu den Graphic Novels. Wir sehen Manga als dieses fremdartige Ding an. Aber Tatsache ist, dass es diese jungen Mangafans gibt und es sind viele – viele, viele, viele junge Leute, die Comics lesen. Einige von ihnen werden selbst Comics machen wollen, wenn sie älter werden. Und Mangafans werden nicht nur die oberflächlichen Qualitäten von Mangas imitieren wollen, wenn sie älter werden und einen breiteren Lesegeschmack entwickeln. Sie werden diese Eigenheiten in breitere künstlerische Eigenheiten einarbeiten wollen und sie werden sich nach anderen Künstlern und anderen Comicformen umsehen. Sie werden generell einen breiteren Input aus Kunst und Erzählweisen suchen. Und ich glaube, dass die Generation junger Künstler, die in den nächsten Jahren das Feld betreten wird, besser, smarter und viel breiter gebildet sein wird als irgendwer erwartet.
In Amerika haben wir das schließlich schon gesehen. Wir fangen gerade an, es zu sehen. Die Mangakids, die jetzt erwachsen sind, sind außergewöhnlich talentiert. Und ihre Zahl wird in ein paar Jahren explodieren. Denn das sind die Kinds, die in den Neunzigern Manga gelesen haben, und jetzt gibt es noch viel mehr von denen. Das wichtigste daran ist, dass sie größtenteils nicht einfach nur Geschichten über japanische Schulmädchen und Riesenroboter und Ninjas schreiben werden. Sie werden Geschichten über die Menschen und Orte schreiben, die sie selbst kennen. Ihre Geschichten werden in ihren eigenen Lebenswelten verankert sein. Und diese Serien werden das Augenmerk von Lesern in Deutschland, Amerika, im Rest von Europa auf sich ziehen. Die Künstler, die über ihr eigenes Leben sprechen, werden Erfolg haben.
Das ist einer der Gründe, warum ich Bryan Lee O’Malleys Scott Pilgrim mag. Weil es ein guter Vorbote der Dinge ist, die noch kommen werden, weil er eine Geschichte erzählt, die auf sehr grundlegende und direkte Art eine Verbindung zu seiner Leserschaft herstellt. Und es ist keine Geschichte, die in Japan stattfindet.
BW: Schließen wir mit einer letzten Frage, eigentlich einer Frage in zwei Teilen: Gab es in der letzten Zeit eine Comicserie oder eine Graphic Novel, wo Sie gesagt haben: „Ja, das ist so toll, das sollte jeder lesen.“
Und als jemand, der Making Comics gemacht hat und sich mit der Theorie auskennt: Gibt es ein neueres Buch – keines der Klassiker, sondern etwas, das erst kürzlich erschienen ist – wo sie sagen: „Das hier ist ein hervorragendes Theoriewerk. Wenn euch das Thema interessiert, dann kauft es.“
SMcC: Ich empfehle oft die Arbeiten von Edward Tufte, der darüber spricht, wie man Design visualisieren kann. Ich denke, seine Werke sind von großer Bedeutung für jeden, der im Bereich visueller Künste arbeiten will. Ich empfehle sein Buch auch hinten in Making Comics. Ich finde Tuftes Arbeiten erstaunlich.
Was Comics betrifft, habe ich Fun Home (Comicgate-Rezension der US-Ausgabe) von Alison Bechtel wirklich genossen. Scott Pilgrim habe ich schon erwähnt. Das war der derzeit größte Lesespaß, den ich hatte. Ich bin immer noch sehr an der Generation interessiert, die in der Flight-Sammlung vertreten ist. Online mag ich die Perry Bible Fellowship sehr gerne. Deren Sammelband war übrigens auf Amazon hoch in den Verkaufscharts zu finden, noch ehe es in Druck gegangen ist. Das ist also ein echter Hit.
Es gibt keinen speziellen Manga, den ich derzeit verfolge. Ich glaube, in vielerlei Hinsicht tauche ich noch immer in die Szene ein. In den frühen Achtzigern empfand ich eine stärkere Verbundenheit mit Manga, als sie noch niemand sonst beachtet hat. Damals habe ich die meiste Zeit damit verbracht. Ich liebe die Nachdrucke von Tezuka. Es ist wunderbar, Dinge wie Buddha oder Phoenix endlich übersetzt zu sehen. Ich bin sehr beeindruckt von Tezuka.
Aber das sind nur ein paar Namen. Keine Ahnung… ich habe so viele Sachen, die ich lesen muss. Es ist frustrierend. Mein Lesestapel könnte locker zum Mond reichen. Ich habe einfach nicht genug Zeit. Ich wünschte, ich wäre ein schnellerer Künstler. Denn dann hätte ich mehr Zeit zum Lesen.
scottmccloud.com: Scott McClouds offizielle Website
Making Comics bei Harper Collins, mit ausführlicher Leseprobe
Scott McCloud in der Wikipedia
Scott McCloud bei Carlsen Comics
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Making Comics | Reinventing Comics | Understanding Comics
Bildquellen: scottmccloud.com, carlsencomics.de, harpercollins.com, nowheregirl.com, onipress.com.
Fotos: © Thomas Kögel und Marc-Oliver Frisch
{mospagebreak title=Interview with Scott McCloud (English)}
Since Understanding Comics came out in 1993, Scott McCloud is probably comics' best-known and most influential theorist. That is, his work is not only theoretical but also absolutely practical. McCloud's major work, , is a comic itself: a comic explaining what comics are, how they developed and how they work. In the sequel, Reinventing Comics, which came out during the first internet hype, McCloud focused on the net as a new way for the medium. His very optimistic predictions provoked lots of criticism. His most recent work is Making Comics, in which McCloud, once again in the form of a comic, explains how to create comics. Carlsen, his German publisher, had invited Scott McCloud to the Frankfurt Book Fair last autumn, where he delivered a very well-received keynote speech. The next day, he met our editors Björn Wederhake and Daniel Wüllner for an interview.
DW: Mr. McCloud, is this your first book-fair or comic-book-show in Germany or have you been to Germany on other occasions?
SMcC: I have only been once, at Erlangen in ’94. This is my second trip to Germany and my first trip to the book-fair.
DW: Compaired to American Conventions: Is it a little more crowded or is this the way you're used to do conventions?
SMcC: The book-fair is about as crowded as the big convention in America; the San Diego Comics Convention , but it’s almost twice the size. Because I was told that we get 250.000 here at book-fair and San Diego is just 130.000-150.000, maybe. So it is definitely bigger, but more spread, wider focus, of course.
BW: Did you have any chance to see anything of Frankfurt except for the fair area or is it the typical hotel, fair and back?
SMcC: Well at least I see a little bit of the city, when we go out to eat. But no, I'm afraid I haven’t seen as much of Frankfurt as I'd like.
DW: In the last two or even three decades you presented to us comic books, theoretical books, the new Making Comics, which is like a How-to-do-book, you were editor for the 24 Hour Comics, you had that tour through the 50 states. So what is your main profession? What would you call yourself? Are you an artist or a theoretician?
SMcC: That is a difficult question and I grapple with it frequently. When somebody asks me what I do, how do I answer? What words do we put down on the catalogue, or whatever? These days I say cartoonist and author. That pretty much sums it up. I do a lot of public speaking, but I am doing it as a cartoonist and an author. I would like to be a little more cartoonist and a little less author for a little while. I would like to create a graphic-novel next and I plan to spend the next two or three years of my life doing that. I think it is time after writing about how comics work to actually put those ideas into practice and try to create a work of fiction.
BW: How is it for you as a reader of comics? Do you still read comics the same way as you did before or do you always have this critical eye and basically get lost in the structure unable to really focus on the narrative?
SMcC: I can still enjoy comics as a reader, although I do notice more than I did before. Now I find myself looking at them with a specific eye, trying to find things I can use, ideas I can use in my own work. My biggest problem as a reader is that I don’t have enough time to do nearly as much reading as I'd like. I have a very, very, very long list of books I would like to read; comic books and also ordinary books, movies I would still like to see, things I would like to do, places I’d like to go. Comics takes a lot of time. Just creating a page of comics work is very time-consuming and difficult and so I finally have to work very long hours. So time is the one thing I am least able to afford.
DW: With Understanding Comics, you are building up a theoretical work to some degree, which I think nearly every undergraduate or even the graduate students use for the study of comics as a basic work, if they are interested in it; but there are many other theoreticians who might criticize your work because at some degree it might be too general, it doesn’t go far enough. How do you cope with criticism and how do you work it out?
SMcC: Well, you know, I was looking forward to a debate when I first created Understanding Comics and the debate was a little bit slow in coming at first. People mostly padded me on the back for a couple of years, but then after what we call a honeymoon, “out came the knives…” (laughter) For the last ten years or so, I think we've had a good healthy debate going. It comes from many directions: There are those who don’t feel that any sort of theoretical work is necessary or by explaining comics you can kill it. I don’t agree with them, but I understand the sentiment.
Then from the other end there are those who feel that it was to generalist and it was more naïve than it needed to be. I was not approaching the subject with ten-thousand pages of poststructuralist theory under my belt, and therefore I couldn’t really be trusted to talk about anything that touched on semiotics. I understand that too and I think it's frustrating for those who study that material at great length to see somebody who doesn’t have any of that foundation behind them.
On the other hand, we have writers like Thierry Groensteen who can approach comics from that angle and I would like to think that their work and mine can coexist peacefully (laughter) and that whatever observation I brought to the form as a practitioner, as a cartoonist, can be of use as part of the picture that one creates in one’s mind. Any cartoonist beginning to make comics should look to many different voices and many different ideas.
I think some have been dissatisfied with Understanding Comics in the way that it fails to be a comprehensive explanation of all things comics but I think any book will disappoint them in that respect. There are no comprehensive explanations. No single human being should be trusted to give you all the answers on any subject. I have given the answers as I see them and others have joined the thread and given other viewpoints on comics, and that’s very helpful.
BW: What about discussing it not from a university-point-of-view, but for example with other comics creators. Do you have brainstormings or things like that? Because we talked to Jeff Smith last year and he told us that you sometimes go out, drink something and talk comics. So do you have like a circle? Did you have a chance to talk to Will Eisner about what you were doing?
SMcC: I always talked with Will every time we had a chance to get together and Will was very supportive, not just of me but of all young cartoonists. He was interested in our thoughts on the medium and his view on comics was very flexible and was always changing and adapting. He had a veracious appetite for ideas and I have tried very much to live in that model. He was a role model for me.
Jeff is right. Jeff and I joke off. The argument we had in years ago, probably in 1996 at three in the morning in the hotel bar in San Francisco, where I was suddenly all on fire with ideas for the internet and just going on and on and on. I was an absolute madman. He was trying to drag me down to earth. It is my nature to want to take on everyone, colleagues, friends, family, random people on the street. I will talk about comics with anyone who will listen, because I think the subject is endlessly fascinating.
DW: So talking to other comics creators seems to be a big influence for you. You mentioned Thierry Groensteen earlier. Did you read his System of Comics? Did you take a peek at his work? I think there is a new English edition out now.
SMcC: Yes, I could only read it in English, unfortunately. I's a bit dense, so I'm going to have to reread it. I have soldiered my way through it to some degree and I think it's going to take a while to settle in. It could be that there 's not a great deal of overlap in our thinking. Not because the two viewpoints are necessarily opposed to one another but simply because we are looking in entirely different aspects of the medium in many respects. Other than that I can't really say. But I am glad it's there, I am glad it exists.
DW: Are you in contact with academic personnel like him?
SMcC: I met Thierry years ago briefly, when I was in Europe. I think it was in Kopenhagen. But don't quote me on that! That may not be exactly right, but I do believe I was introduced to him at one point years ago. Otherwise I have no direct, continual discussions with him.
There are others who have written about comics, I had occasional discussions with. But you know the fact is, as soon as I finished Understanding Comics, in late 1993, and about the time the ink was dry I was obsessed with computers. So I just lurched on to an entirely different obsession and that took me ten years of my life and so I didn't really revisit a lot of the ideas in Understanding Comics with as much energy and diligence as other people did (laughter).
DW: Let's talk about your new book Making Comics. It seems to me a little bit dogmatic, because it is a how-to-do-book. You said in your keynote at the fair that everybody has a right to choose his creative style and do whatever he wants, but then this book is completely filled with „buts“.
SMcC: … there are a lot of buts (laughter).
DW: To me, sometimes it felt like: „There are no rules, and here they are.“ How do you perceive it? Do you still think you give your readers a general overview or that maybe you are forcing them into one direction?
SMcC: I think I'm consistent in this book with the idea that there is no right way to make comics. You can stand at that crossroads and you can choose to go in any direction at all. With this medium you can choose any style, you can choose any kind of story, you can choose any approach you like. But the moment you set a goal, or as soon as you point into the horizon and say “I'm going there”, that's when some pals will achieve their goal and some won't. And that's when we can start talking about potential obstacles and whatnot. That’s what I am trying to do.
I think overall any how-to-book by its nature — if it's not dogmatic to a degree, it is not a how-to-book. So I can't deny that there is some of that there. I think on the grand scale of how-to-books it's probably on the less dogmatic end of the scale, because I do give so many different choices. Really, I would like people to understand what choices they have, and what territories they can go to and some of the wisdom that has been accumulated over the years by others who have been to those same places. And perhaps some ideas about places that very few people have been to.
DW: At the end of Making Comics you also put in three essays on Understanding Genre, Understanding Manga, and Understanding Comics Culture. In your keyote speech, which was really like a huge flash of images – it was really disturbing to a degree – you presented these essays to us. It is interesting to find those things in a how-to-book. In the book, you suddenly change from how-to advices to a nearly free verse essay. Why did you put these in the book?
SMcC: There are two reasons. One is the simple fact that the ideas that have accumulated in my head in the last several years (really since Understanding Comics, because this book deals with ideas that are related to that territory rather than the second book), those ideas weren’t all directly related to simply picking up a pen and drawing. So either I could leave them out entirely or I could find a way to work them in.
On the other hand, I don't think they are entirely unrelated to the process of making comics. When we are talking about genre, I think most people begin more or less enthralled to a genre. Almost everyone who begins making comics probably already unconsciously is inside of the genre and doesn't even see it for what it is. So it's important to have a sense of where you are standing when you begin your journey.
Manga is especially important because this is probably the genre, that collection of styles, which is most compelling to a lot of younger artists. So I was especially interested in addressing that and seeing if I could get beyond the surface details that I think most people are inclined to imitate.
The other essay, the one about comics culture, is actually an idea I have had in my head for many years and did not publish because I felt it was potentially toxic to begin to separate comics culture into these different tribes. I think I found ways to present them in a more constructive way, but it's a double-edged sword. If people think what I'm saying is that all artist could be put in one of the four categories, it is a bad thing (laughter). I don't think we should think of artists that way. There are as many types of artists as there are artists, but I do think there are these campfires that artists gather around.
Often when we are trying to understand the answer to the broader questions of our chosen art, I think we tend to settle on one or two very simple answers. They may not be right for us in the long run but we should understand that for every big question in comics there are usually several answers. That depends on who you ask, and it's good to have that broad sense of landscape. So they are not without a practical application. I think all three of those essays at least have some practical dimension to them, but on the other hand they are also there simply because I was thinking about them. I had to put them somewhere. So there they are.
BW: You mentioned “tribes”. What do you feel about the comics scene right now? Do you feel it is evolving more? I mean you are talking about traditional genre boundaries becoming less and less distinct. Do you feel that comics culture is growing into a great thing without boundaries or do you feel people are more like: “We are superheroes, we are manga, we are indie,” in order to separate yourself from everything else. What is your feeling; where is this going right now?
SMcC: I think some boundaries are falling, some are growing. The boundary between the web and print, I think has been blurring lately. When I began making webcomics, there was this very strong sense of separation. People choosing one or the other did so in this feeling that they never would cross over necessarily. I don't think that's true anymore. I see a lot of young artist feel very comfortable in the web and very comfortable in print. They pass between them seamlessly.
The line between manga and traditional western styles is beginning to blur. I think people like Brian Lee O'Malley, who does the comic Scott Pilgrim, is doing something that is neither manga nor North American comics; it is something new. And I think we are going to see more things like that. That is true also for the Flight anthology. But there will always be walls. Walls will always spring up; sometimes when we at least expect them. That’s inevitable. But… and here's where I'm trying to not to forget your question… What exactly was the question? (laughter)
BW: Do you feel that those walls are growing stronger or it is becoming more of a heterogeneous amorphous mass where everything is everything?
SMcC: Both! I do not feel a marginalization of comics as a whole. I think that there is a tendency always for these things to come in waves and when one wall is crumbling another is rising. That seems to be a constant in the culture.
DW: Let me come back to Making Comics. You just finished the book tour in America, the Fifty State Tour. You took your whole family on the trip. How can one imagine that? Your whole family crammed into a SUV or a small van?
SMcC: Yeah. We were in a van for an entire year… and hotels, obviously. We drove everywhere except for Hawaii and England and Spain. We did everything by car, even Alaska. It was astounding. It was an amazing year. We saw a baby buffalo! We were going up to British Columbia in Canada on our way to Alaska, when we saw a baby buffalo. It was the coolest thing. And baby deer. We probably saw eight rainbows before we went on. Just so many things! It was an amazing year.
We actually wanted to know more about the “Winterviews“ , the podcast where your little girls interviewed comic creators…
SMcC: In fact, we have two left, which for technical reasons haven’t gone online yet. One of them is with Neil Gaiman and the other is a little surprise. We are trying to find the actual tape for this other one. So there are two more of them that will actually go up.
DW: Did your daughters grow up being used to have comic creators around the house? Was it easy for them to talk to people like Neil Gaiman at the age of, uhm, 11 and 6?
SMcC: They are 12 and 14.
DW: Oh, sorry.
SMcC: Never mind. Our twelve-year-old looks like she is seven. So I understand why you mixed it up. It is very easy for them to talk to people like that. They got to know people like Will Wright who created The Sims. Neil is actually their “fairy godfather”, as we call him. Neil was there at Winter's birth. The only time my wife and I ever missed San Diego [Comic-Convention] since we starting going was in 1995, because she was pregnant and expecting our second child, Winter. Although Winter was not born on that weekend, Neil Gaiman and our friend Kurt Busiek came to visit us the next day, Monday. That night my wife went into labor. At a birthing center at 1:30 in the morning our daughter was born while Neil and our friend Crystal were entertaining our two-year-old Sky by tossing her up and down and singing her the opening number from Stephen Sondheim’s Sweeney Todd!
DW: Could you sing that? Is it a famous television tune?
SMcC: It's a Broadway play. You'll be seeing it soon in an adaptation with Johnny Depp. It’s the new Tim Burton movie!
BW: Something came to my mind and I want to pop that in right now, before we go to the entire web comics thing. When you said that Understanding Comics was released in 1993, I mean I knew that, but I completely forgot how long ago that was. It is nearly 15 years and the market has changed radically, you had the Image revolution, you had the Manga revolution. Do you ever consider to say, “well I would like to go back and do a revised edition” or to change some things that are not topical any more?
SMcC: Well, actually there were few things in Understanding Comics that were very much of their day. Most of the book really doesn't talk much about specific items of the day. In fact, in many ways the book is geared explicitly towards putting aside everything that was happening at that time. I actually asked my readers: Forget about every company, forget about every character, forget about every format, and forget about paper and ink! This was six months before Mosaic, the first graphical web-browser came out and I didn't mention computers once in the entire book. But it didn't matter because by forgetting about everything but this idea of putting one picture after another, when the web came along comics was ready. At least the sort of comics I was talking about were very accommodating to the idea of the web because I hadn't tied them to technological circumstances, to cultural circumstances, to any company, any character or any creator. So in many ways it's not really a book from 1993 at all. It's just a book from my fevered imagination.
And the only place where you really could tell when it was written is when I have to choose examples. I chose examples of comics from the past but also from comics that were current at the time. So there you’ll see Jim Woodring's Frank and you'll see Cerebus or Bone. But other than that it's not really of its time, particularly. Reinventing is, the second book is very much of its time.
BW: That’s where we want to got to now. Because one thing you did was “Chapter 5 ½” (of Making Comics), which wasn’t in the book, but is on your website, where everybody can view it. I have to say, I was a bit disappointed, perhaps because I thought it would be something different. Because in the book you say: ‘Since it’s about the web, I better do it on the web.’ And I still remembered your ideas from Reinventing Comics, like: Play with the format, go like a staircase or have a cube that you can move. And I thought: ‘I’m really interested in what he does.’ But when I looked at it, as far as I was concerned, those were pages that could have been in the book, except for the fact that they were colored.
SMcC: I think you have a right to be disappointed there, because I could have done something much more dramatic with Chapter 5 ½. Life got in the way and I didn’t actually have quite as much time as I had hoped to work on it. That was number one. It was actually late coming out, too. I wanted to make sure that it didn’t take any longer. That was part of it. The tour was beginning to gear up and all.
It came at a peculiar time, where every single time I launched into some of these more radical ideas, I was just getting my head cut off. And I was getting embroiled in all sorts of crazy internet debates with people who seemed to be very upset that I was somehow criticizing them for doing their three-panel-gag-strips about UNIX jokes or whatever. And I think I was actually a little tired.
You know, it was just right at the tail end. And the thing that was upsetting me the most about most web comics – the ones that were trying to do lengthy stories – was actually just the simple fact that they didn’t fit on the damn screen! And I thought: ‘Well, let’s at least talk about that. Let’s point to comics like Nowhere Girl that are well designed for the screen. You know, obviously I’m not going to convince anybody to create some 90 foot long staircase-shaped scrolling monstrosity. But at least I can point out that the screen is a different shape from their pages. And that we shouldn’t have to scroll to get the last goddamn inch.
In many ways, that was very much of its time. That was done at a very specific time in my career, and my relationship with the web and the web community, where I think I was laying low to some extent. I was tired. And still I’m a little tired of it all because I just ran into so many walls with it. And in the end I wasn’t able to accomplish a lot of what I hoped to.
That doesn’t mean that I don’t have a lot of faith in the web to adapt and to change and to grow. And I think it will. I still love a lot of the people that work in that community. And I think at this point I’m rather at peace with it all. But I know the web comics community is capable of something much more spectacular than what we have. And I guess I’m just gonna be on the sidelines for a few years, to see if anyone figures it out, because I’ve got a graphic novel to do.
BW: But do you still think that the form things – like the cube, which was one of my favourite examples – are going to come with new technology? Because right now, the most popular strips on the internet are still the classical, three-panel newspaper strips, like Penny Arcade, which grow into something like a success story, then become regular books. Do you still think that this will change or do you think that we are too accustomed to it to say: ‘Hey, this is new, this is exciting.’
SMcC: I don’t think that these short form comics are going anywhere, they’re always going to be here. But I do think that the environment for the long form and experimental format comics is probably going to come. And it’s probably going to come at the hardware level. Pointing and clicking and scrolling has never been a particularly good way to get around. If you’re going to treat the screen as a window, then the current environment is kind of a crappy place to do it.
I thought that as a proof of concept it was enough to show people these long, extended canvas things and that they would understand that just because right now scrolling is this uncomfortable, clumsy technique, that doesn’t change the fact that this is a solid design model for the future. I think, most people looked at it and said: ‘Well, I don’t like it now, so I’m just gonna go elsewhere.’ Which, in a lot of ways, is a pretty reasonable reaction. It would be unreasonable of me to expect people to continue to read something that wasn’t pleasurable, because it might be a viable design model in five years. That’s not a good enough reason to read anything.
But, with the advent of things like touch screens… if you look at the iPhone and imagine something like that as a laptop, where scrolling is simply a matter of reaching your hand down and just moving it to the left. In all likelyhood, that’s the sort of an interface that we are going to have. And when you have these same, extended canvas models in that environment and when you have the sort of multi-level depth navigation that you also see at things like the iPhone and other multi touch displays, now you can begin to see an environment where these sorts of things might actually be considerably easier to navigate through. And then I still believe that there’s this new shape of comics, that could be a very pleasurable reading experience. And also unleash a lot of comics' pent-up spatial possibilities, for practical storytelling applications.
BW: This is always the thing with new technology, it surprises you. All of a sudden you say: ‘Yeah, I didn’t think that would happen.’ But how do you think these new technologies you’re talking about will change the market?
Because right now there’s the big debate going on about the online piracy of comic books. For me – and I’ve downloaded some of the sixties comics things that you don’t get anywhere else anymore – and for me it’s a drag to read them on the screen. But then again, when technology will become better, people will have no qualms like that. If you’ve got this new technology, do you think that will really hurt the market?
SMcC: It will change the market. But what we’re really talking about is the other side of the coin. I had an idea and I simply failed to implement it. And that was the idea of charging very small amounts of money for comics. You know, five or ten cents, twenty cents, whatever. I was not able to bring that about, but I think the whole question of what sort of market we’re going to have is waiting on the biggest question of all: Which is whether intellectual property is going to cease to exist. Let’s answer that one first and then we can get on to the others. Then we can get on to price setting and distribution models and whether or not people are going to make a living from the work directly, or from subscriptions or endorsements, merchandise, that sort of thing. But first we have the one big question. And it is an open question: Is intellectual property dead?
And I don’t know the answer. But I think probably within ten years we will all know, one way or another. Whether music and prose and comics and movies and television are about to step past the threshold they can never come back from. If that’s true, it’s not necessarily bad. But it’s an entirely different world, an entirely different market. And like everyone else I’m simply going to see what’s my place in it once the dust settles.
BW: Right now do you think that big companies are missing on the boat? That they should do something like zTunes, having comics available on their websites for download? For example things that don’t sell very well in print, but which might sell well enough on the web to pay the artist and the writer? Do you think that this is a business model that would have a sort of future?
SMcC: I’d have to refer you to my previous answer. (laughs) We have to wait for the big question to be answered. All the little questions will come in line right afterwards. But right now we just need to know. It’s like questions whether you should parcel out farmland evenly to the farmers, or whether the state should take control of the farmland, or whether there should be an auction for the farmland. And meanwhile there’s a tsunami on the horizon that's about to wash away your entire nation. It’s just like: ‘Let’s look to the ocean first and then we can work out who gets the farmland. If there is any.’
BW: And what’s your stance on it as an artist? Because it’s like: When it’s spread, people read it. But on the other hand, you don’t get royalties from it. So where are you sitting on the fence in this debate?
SMcC: I would like artists to be compensated. But if that’s not our fate, then that’s not our fate. And you know, it may be out of our hands. The way that the weather is out of our hands. For now, anyway.
I know that there’s a very strong moral dimension to questions of file sharing. I understand those who feel that it’s theft. I understand those who feel that their livelihood is threatened by an immoral behaviour on peoples’ parts. I don’t care, though, for myself. I don’t care whether it’s right or wrong. If it is, then I want to figure out how we can all make it work for all of us.
I’m not expressing this very well, but I just… (sighs)… if widespread universal filesharing is an inevitable consequence of human nature and technology then questions of whether it was right or wrong are irrelevant in the final analysis. We have a lot of thinking to do about what we’re going to do when the dust settles and that’s where we should be concentrating our attention. You know, it’s… ah, I don’t know.
It’s like in America. You know, if somebody owns a house in Michigan, they should every once in a while take note of the fact that that land was taken from Native Americans. And that was immoral. But there isn’t much practical use to constantly revisiting the issue. Except perhaps to contribute to Native American advocacy groups or whatever. I mean, there’s not much that you can do. The genie can not be put back in the bottle. I guess that’s what I’m saying. I’m sorry I’m not very eloquent on this one.
BW: No, that’s fine. I mean, that’s a complicated debate. It’s multi-faceted, so it’s nice to hear your point of view on it.
DW: Just one last question regarding the digital medium. You said that for Understanding Comics and the two following books you wanted to make it as easy and as basic as possible. And by doing this you put out all the history, all what has been happening in comics in the last hundred years.
What do you think about terms like ‘nostalgia’ and ‘going back’. Because you can explain a term like ‘graphic novel’ only if you look into the past and how America published comics and how they got to be. This might even be a point to the digital comics, to archives. You see people running around here on the fair with their collector’s editions of a 1960 comic book and things like that. So, how important is nostalgia for you personally?
SMcC: I may be the least nostalgic comics artist who ever lived. (laughs) I seem to be completely immune to nostalgia.
We recently announced that we were collecting a comic series of mine called Zot! from 1987 to 1991 or so. It’s the first comic series I ever did. We finally got around to collecting it and a critic noted that this was the first instance he could ever remember of me looking backwards.
I think maybe I associate nostalgia with some of comics' less ambitious sides. When people associate comics with their childhood then they sometimes bury comics along with their childhood. They see it as something that belongs back in those days and they don’t see its future. Enough people seem to look to comics' past that I feel that’s being tended for. And I think it’s a much smaller group that’s looking to comics’ future. So, I’ve thrown in my lot with them. And until I see some balance I think I’m using my time well by concentrating on that.
But as always, I’m not the only voice out there. I know that others will tend to comics' past. So, I’m not worried that by neglecting it, it will somehow be neglected by the community. The community is doing just fine at double bagging and storing away in a cool, dry place all our childhood memories.
DW: So, what about the more friendly future we can talk about? Do you have any secret hidden treasures for us? A trend? What kind of comics are you reading right now? And what would you like to comment on for the German market? What are we going to expect from America?
SMcC: Well, I think both America and Germany – and Europe as a whole – can expect one very interesting trend. Which is the metabolization of manga. Right now we have the sense that manga is in some sense at odds with traditional mainstream comics, with independent comics, with the graphic novel movement. We see it as this alien thing. But the fact is that those young manga fans, and there are many of them – many, many, many young people reading comics – a certain proportion of them is going to want to make comics as they get older. And manga fans are not only going to want to reproduce the surface qualities of mangas as they get older and their reading tastes broaden. They’re going to incorporate that sensibility into a broader artistic sensibility and they’re going to seek other artists, they’re going to seek other types of comics. They’re going to seek a broader input of art in general and narrative in general. And I believe that the generation of young artists that will be entering the field in the next few years will be bigger and smarter and far more broadly educated than anyone suspects.
Because we’ve seen it in America. We’re beginning to see it. And the manga kids who have grown up already are extraordinarily talented. And their numbers will explode in a few years. Because these are the kids who were reading manga in the 90s, and there are many more of them now. The most important thing about them too is that they will not be writing stories, for the most part, about Japanese school girls and big robots and ninjas. They’re going to write stories about people and places that they know. And their stories will be anchored in their own lives. And those are the series that will catch the eye of readers in Germany, in America, in the rest of Europe. It will be the artists who are talking to them about their lives. They will succeed.
That’s one of the reasons why I like Scott Pilgrim by Bryan Lee O’Malley. Because that’s a good harbinger of things to come, in that he tells a story that connects in a very profound and immediate way with his readers. And it’s not a story that takes place in Japan.
BW: I think we’re gonna close this with one more question. Which is two-part, actually: Was there any comic series, or graphic novel you read in the recent past where you have said: ‘Well this is so great, this should be read by anybody?’
And, as somebody who did Making Comics, who is on the theoretical part, do you have any rather recent book – not the classics, but a recent book – where you say: ‘This is a great theoretical book, if you’re interested in the subject matter, get it!’
SMcC: I often recommend the work of Edward Tufte, who writes about visualizing design. I think his work is of great importance to anyone who works in the visual arts. In fact, I recommend his book in the back of Making Comics. I think Tufte’s work is amazing.
As far as comics are concerned, I really enjoyed Fun Home by Alison Bechtel. I mentioned Scott Pilgrim. That’s, I think, the most fun I have been reading right now. I still am very interested in the generation that is represented by the Flight anthology. Online, I’m very fond of the Perry Bible Fellowship. Which, by the way, was ranking very high on amazon.com even before it was printed. So it’s a hit. It’s an actual hit.
There’s no particular manga I’m following right now. I think in many ways I’m still delving into that scene. I was much more fiercely loyal to manga in the early ‘80s, when nobody else was looking at it. That’s when I was spending the most time at it. I love the Tezuka reprints. It’s wonderful to see things like Buddha and Phoenix finally translated. I’m very fond of Tezuka.
But those are just a few names. But… I don’t know. I’ve so many too read. So much. It’s frustrating. My ‘to be read’ stack could reach to the moon. I just don’t get enough time! I wish I was a faster artist. Because then I would have more time to read.
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Making Comics at Harper Collins, including many preview pages
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